訪談陳水扁～兩岸避戰 • 台灣穩定 • 太平島／楊雨亭

楊雨亭（台灣師範大學歷史系博士）

陳水扁接受專訪，談及當年台北市長和中華民國總統任內政績、台灣走向民主的過程、與中國大陸的認知差距、美國對台灣的幫助、台灣爭取加入國際組織。他回憶當年堅持登陸太平島，但為了保密，關掉導航，靠美軍導航；說到台灣政局，他認為民進黨儘管不是在立法院多數，但仍然可以有所作為。

今年（二零二四）三月二十二日星期五下午二時至四時，我在台南市林森路某大樓二樓會議室專訪前總統陳水扁。陳的從政生涯豐富，是台灣政壇中少數資深且擔任過國家領導人的政治人物。目前國際情勢劇烈變化以及兩岸關係惡化，中華民國與台灣必須妥為因應，一方面要避免戰爭，一方面需維持社會安定與經濟發展，至為不易，因此，聽取陳水扁的看法與建議至為必要。以下是訪談重點。

楊雨亭： 九零年代初我從美國矽谷回台，不久您擔任台北市長，我印象最深的是台北市的交通壅塞迅速改善，每早我從天母開車進入市中心上班，暢通的情形非常明顯。

陳水扁： 我曾承諾如果交通不能改善，我就下台。我任內進行馬路交通全線疏通避免路口阻塞、公車專用道設計和啟用、市民大道全線完工通車、捷運木柵線、淡水線營運通車。

楊雨亭： 今年起美軍顧問進入台灣長駐協助訓練部隊與操作高科技武器，美國眾議院外交事務委員會主席將帶團來台參加總統當選人賴清德就職典禮。大陸方面將就此做出因應的準備。您認為我們應該如何應對？

陳水扁： 美國對台灣很重要，台灣對美國來說也很重要，雙方都有戰略的考量。中華民國沒有哪一位總統，不論黨派、統獨，能夠輕忽美國作為台灣最重要的一個盟邦，雙方有共同的戰略意義與經貿利益。我們向美國採購武器，不是單純的買武器，而是順便買一個保險，這和其他國家向美國買武器的意義不同。美國有「台灣關係法」，其他國家沒有，非常特別。然而美國重視台灣，是基於美國的利益，並不能犧牲美國的利益來成就台灣的利益，如果台灣利益和美國衝突，則美國要壓縮限制台灣的利益，以符合美國的利益。

楊雨亭： 中國大陸方面要保障國家與民族的利益，有他們應有的思維和邏輯，可是這造成台灣內部的藍綠衝突，以及中國與美國的對立。

陳水扁： 台灣從威權走向民主，我們認為是天經地義的事，可是對中共來說，是有意見的，他們的憲法中明確說台灣是中華人民共和國神聖不可分割的領土，所以不論誰來做中國的主席、軍委主席、黨總書記，都不可能改變或微調對於台灣是其核心利益的政策。對美國來講，台灣的國際地位未定，因此美國對於中國主張台灣屬於中國是反對的。在我任內，美國駐台辦事處（AIT）處長楊甦棣（Stephen Markley Young）二零零七年六月二十六日在總統府向我講，台灣的國際地位懸而未決，「台灣關係法」並不表示台灣是一個主權國家。

楊雨亭： 二零二四年一月十七日《聯合報》報道美國在台協會主席羅森柏格說，聯合國二七五八號決議文並沒有決定台灣的地位，北京方面表示抗議。

陳水扁： 二七五八號決議只處理了中國代表權，沒有提到台灣的問題。長期以來，美國有「一個中國」的政策，台灣的地位未決，北京有一個中國的框架、原則，認為台灣是中國的，因此美中之間必然起了衝突。

楊雨亭： 兩蔣時代對中華民國的地位認知是清楚的，發生問題是中華民國退出聯合國和美國和中華民國斷交以後。是以從李登輝總統開始，說中華民國在台灣，至今民進黨的蔡政府也是這樣？

陳水扁： 國家地位與利益隨國際形勢變化而改變，過去是戰略模糊，現在是戰略清晰。公元兩千年我上任時，美國總統是柯林頓（克林頓），美國的國家利益是給中國最惠國待遇，要把中國納入國際經貿體系，希望中國加入世界貿易組織WTO，我們台灣也隨後加入WTO。但是慢慢演變，到川普（特朗普），變成美中貿易大戰，進行一連串的制裁措施，拜登上台延續政策。而在美中對立中，仍然需要有溝通，緩和局面。現在的美國利益是和中國對抗，但是在我的時代，美國的國家利益是要跟中國合作。

楊雨亭： 您認為在目前的情況下，兩岸發生戰爭的可能性如何？

陳水扁： 在兩千年我上台時發表就職演說，在中共保證不對台灣使用武力的大前提下，提出「四不一沒有」。但是中共對台動武的政策從未改變，甚至有攻台三階段論，因此「四不」不成立，我就取消了「國統綱領」，台灣的未來、兩岸的關係要交由兩千三百萬住民決定，而且要經過公民投票方式。

楊雨亭： 事實上，多年來維持現狀一直是台灣多數人的想法。

陳水扁： 在兩強之間難為小，在夾縫中間我們要求生存。包括馬英九選總統時也提出「三不」——不統、不獨、不武。蔡總統現在也是維持現狀。在我的時代，我就是要走我們國家的路子。

楊雨亭： 關於太平島的問題，現在吵得很熱，您認為蔡英文總統應該登島嗎？

陳水扁： 太平島是我們最南邊的領土，以前要去太平島要坐船幾天幾夜。問題在跑道太短，C130運輸機無法起降。所以我決定將太平島的跑道延長，當時反對的是國民黨，說破壞生態，那裏有綠蠵龜，國民黨在立法院把所需的四億新台幣全數刪除，我就請國防部自己去找錢，把它完成，完成以後我要去看，在二零零八年二月我就去了，是中華民國第一位去太平島宣示主權的總統。馬英九後來也去了一次。蔡總統八年任內，還沒有去過，美國有什麼意見我不知道。我認為只要有我們國軍的地方，我們都應該去向他們致敬。做為總統，我們的國軍弟兄在那裏都不怕了，所以我們要親自到他們面前，向他們感謝，和他們握手。

楊雨亭： 現在的南海和過去的情形不一樣了。

陳水扁： 南海有中國，還有菲律賓、越南，會經過菲律賓的飛航情報區。所以當時我去太平島，有一段的時間，為了保密，我的座機關掉通訊，等於消失在天空中，非常危險，會迷航，靠誰來指導我們飛行？由美國的軍方，靠美國關島還是舊金山的飛航情報區，來幫助我們飛行，前往南海。現在蔡總統必須做出綜合判斷，民進黨團已經出來說明了不應去的理由，主要還是安全顧慮。

楊雨亭： 不過，我想今天換成您在位，您一定會去。

陳水扁： 我常說做為國家領導人，要有三種個性，第一是霸氣，第二，是韌性，第三，是賭性。霸氣是說有肩膀，能做決定，能承擔，能扛事，韌性是拉不斷，不能遇到困難就退縮，賭性，就是敢冒險犯難，敢拚，敢衝。

楊雨亭： 以前聽說，您說您是美國軍政府的執行官。

陳水扁： 我絕對沒有說過這句話，這是一些閒人分析美台關係時所講的話。

楊雨亭： 哈哈！原來如此，今天總算是澄清了一個謠言，傳言美國方面對這句話很不滿意。當年，還聽說您搞烽火外交，美國很不高興。

陳水扁： 這是媒體下的標，我不是搞烽火外交，是攻勢外交，我們要走出去。蔡總統要維持現狀，不挑釁中共，但是還是挖我們的邦交國。中共對台外交的「三光策略」：「將邦交國挖光、國際政治生路堵光、對等談判籌碼擠光」，是不會改變的。

楊雨亭： 關於中華民國和台灣回到聯合國這個議題，您怎麼看？

陳水扁： 如果是以中華民國重返聯合國，那是要和中華人民共和國爭取一個中國的代表權，這是不可能的。所以，我們是要讓全世界知道我們不是要和中國競爭，我們是渴望台灣成為聯合國這個大家庭中的成員之一！不要說「入聯」了，說美國對台灣有多好，事實上，雖然國會通過了「台灣旅行法」，台灣的總統、副總統、行政院長還是去不了華府！台灣至今要參加世界衛生組織WHO都做不到！

楊雨亭： 我一直有一個看法，如果中共能夠在態度上、言語上對您和蔡總統、甚至李登輝總統和緩一些，兩岸的關係應該不至於搞得這麼僵。我認為這其中有一些原因，一方面和美國的戰略有關，另一方面，中共的基本思維模式，在處理異質性的人與事，容易陷入敵我意識，這是過去長期在革命時代的鬥爭過程中養成的。如果中共能邀請你們去大陸看看走走，彼此多熟悉，許多事不會搞得這麼尖銳？

陳水扁：有很多的誤判。他們有一句用語，叫「察言，觀行」，其實這只有一句話，就是要你承認台灣是中華人民共和國的一部分。我也曾經邀請江澤民主席，在金門旁的大膽島會面喝茶，大膽島和廈門很近，我們當時誠意十足。我所提出的「四不一沒有」，也代表我們的善意，但是中共把我們的一個邦交國諾魯（瑙魯）給挖去了，說是送給阿扁最好的禮物。我當時非常生氣，因為這樣，我就講出「台灣中國，一邊一國」來。

楊雨亭： 現在的國會中，藍白的關係似乎比較近，賴清德執政受到限制。關於聯合政府，您的看法如何？

陳水扁： 現在民進黨在立法院中不是多數，和我當年的情形一樣，但是我證明了我們仍然可以做許多事。我的第一任行政院長找了唐飛，後來碰到了核四停建的問題，民進黨的政策是停建，但是當時的國民黨指示唐飛要續建，這造成了總統與院長的政策不一致，產生憲政危機，我就決定讓唐飛去職。

楊雨亭： 原來如此，這就是當年所謂「搬開路上的大石頭」的源由。當時坊間說到唐飛主張續建核四，和民進黨的廢核基調不合，今天才由您口中明確說出唐飛是接到了國民黨方面的指令。然而，後來決定對核四封頂的是馬英九，孰是孰非不易定論。

陳水扁： 後來我想找王金平出任行政院長，馬英九知道了，主動洩漏消息，讓此事見光死。所以之後我們只有找自己同黨的人來擔任行政院長，聯合政府或全民政府在實務上是非常困難的。