《爭議立委系列6-5》白委黃國昌橫眉冷對 不放過掌權者

曾經在國會改革中，被青鳥民眾用「蔥師表」、「設靈堂」等方式汙衊，但民眾黨立院總召黃國昌接受專訪時，顯得冷靜無波。他坦言，以前會被民進黨的挑釁激怒，但現在都告訴自己要忍耐。黃國昌認為，該批判的是背棄過去改革承諾的民進黨，但他也表示不會盲目與國民黨合作。

以下是訪談內容：

太陽花運動訴求複雜

問：從政以來，你覺得對你最不公的誤解是什麼？

黃國昌：批評我背叛太陽花運動，我已經回答過很多次，對於這樣的批評我完全不接受。我不是很清楚講這種話的人的立論依據，因為這牽涉到對太陽花的詮釋，如果太陽花只是支持民進黨的話就算了，但從頭到尾它不是支持民進黨的運動，也不完全是反對國民黨。

很多批評的人把太陽花看成反國民黨、挺民進黨的運動。我也不能說自己是領導人，但至少是個積極參與者，在那邊巡現場就是我。318太陽花運動有複雜訴求，各方不同力量都進來，進來的人都想要將訴求塞進來。但至少運動結束以後要做的事情，就是要制定《兩岸協議監督條例》。但現在在哪裡？根本沒有動靜啊！

兩岸條例綠跳票？

民進黨說有制定《兩岸人民關係條例》第5條之3，但那只有規範到政治性協議，真正全面性的立法到底在哪裡？背叛太陽花的其實是民進黨，承諾要制定監督條例，卻沒有完成立法。

有些團體淪為民進黨的側翼團體，當初的民間版兩岸協議監督條例，針對政治性協議有特別規定，且政治性協議只佔所有兩岸協議裡面一小部分，如今就說政治性協議先放到《兩岸人民關係條例》，幫民進黨跳票擦脂抹粉，這樣的說法經不起檢驗。

圖說：當年參加太陽花的黃國昌。（黃國昌臉書）

堅持不要當小綠

問：你過去曾待在時代力量，你覺得他們是戰友嗎？而民進黨不立法，是因為它們變了嗎？

黃國昌：我這個人向來就事論事。2016年剛進來立法院，跟民進黨合作推動同婚法案，那是選前承諾要過的法案，面臨再大壓力還是要去推動。

只要跟民進黨意見不一致就會衝突，像是《勞基法》修法，在野黨幫勞工發聲是基本態度，當初時代力量還為此到總統府面前抗議。

問：綠營很多人對你都有仇恨嗎？還是把你當箭靶？為什麼？

黃國昌：青鳥們要表達意見的自由我都尊重，但這也需要接受社會檢視。2008年我在籌組公民運動時，與馬政府有許多強烈的衝突，但當時的公民運動並不會幫前總統馬英九設靈堂，這是公民運動本質與格調問題，而如今，把我設靈堂這樣的行為，可能符合民進黨的政治利益吧。

問：設靈堂的事，你會覺得很失望嗎？

黃國昌：我從來不會把矛頭對向公民，他們沒有政治權力，要怪的是掌握權力的政治人物，我對民進黨、蔡英文、鄭文燦與賴清德等人很失望，該被批判的是掌握權力卻背棄承諾的人，我會把時間與精力拿來批判掌握權力的人，不會批評被民進黨造謠影響的人，他們只是公民。

被設靈堂當然會覺得很遺憾，但我很坦蕩，為了什麼事情要設我靈堂？有些立委為了個案修法，民進黨有設靈堂嗎？還有立委牽涉關說，這個國家如此貪汙腐敗、敗壞，有人幫鄭文燦設置靈堂嗎？我強力監督民進黨，推動民進黨背棄承諾的國會改革，設靈堂的標準是什麼？我實在看不懂。

也許就是黨同伐異，只要對民進黨有監督，就是要被打擊的對象。

圖說：黃國昌接受專訪時指出，背棄太陽花的是民進黨，至今《兩岸協議監督條例》仍尚未制定。（中央社）

他們害怕的對手

因為我是他們最害怕的對手，政治攻擊不是從現在開始，累積的攻擊已經很久了。2019年我揭發華航私菸案，就說我配合習近平打擊蔡英文與台派，操作了很久。民進黨所謂政治動員，造成民主淺碟化，是最讓我失望的部分，為了政治利益不惜造成對立與衝突。

但台灣社會還是有公道的。我的支持者從來沒有跑掉，而且群眾基礎正在擴大，民進黨不斷進行政治仇恨動員，很多謾罵就是民進黨自己動員的。

不忍國家墮落

問：剛剛提到支持者沒有跑掉，是支持你繼續前進的動力，還有什麼動機讓你願意站在第一線？

黃國昌：鼓勵當然很重要，非常感謝支持者的肯定。但我主要前進的力量，還是「改變國家的想望」，真正重要的理由還是不忍國家繼續墮落下去，台灣不能這樣被傷害下去，民進黨執政的樣子愈來愈像過去他們所討厭的國民黨。

如果有影響力的人被攻擊就退卻，那對民進黨來說就只要棒打出頭鳥，造成寒蟬效應即可。國會改革法案中，我有很有影響力的學界朋友，沒有參與連署，竟然就被批判。他們不敢出來講話，出來講話就會遭受攻擊，台灣什麼時候變成這樣？

這是很可怕的事情，所以我們在519小草抗爭的標語是「打倒新黨國、重建新台灣」，是很有深意的。

圖說：民眾黨立委黃國昌與網紅館長（左）於2023年一起舉辦716大遊行，抗議民進黨執政下已失去公平正義。（中央社）

需強力監督行政權

問：上會期的國會改革法案一役至今，你盤點戰果，覺得有何成就、有何機會，未來的挑戰又是什麼？

黃國昌：我做到民進黨想做卻沒有做的事情，曾經承諾要做，但20幾年沒有做的改革，成果相當顯著。

問：但他們動用了4個機關釋憲，這是你當初可以想像的嗎？

黃國昌：民進黨希望弱化國會，讓國會當橡皮圖章或立法局即可，這樣的政治局勢明眼人一看就知道，不需要長篇大論的分析，掌權者本就不希望受監督。

當然可以想像他們都提釋憲，但我不會去理解、也無法同意，行政機關享有絕對的權力，卻沒有絕對的監督，這樣是不對的。

沒人被國會改革傷害

問：未來在野黨面對挑戰很大？

黃國昌：是，以憲法法庭當天大法官的表現，根本就是在扮演原告的訴訟代理人，我有台大法律系的朋友，事後發訊息跟我說，這要是發生在德國聯邦法院，早就構成迴避的要件，民進黨正在傷害台灣民主法治。

像立法院《選罷法》修法，各黨贊成或不贊成有立場，但台灣作為民主國家，快要變成比拳頭，有立委半夜把門打開，說是合法，以前大家還有反省意識，知道自己不對，願意承擔更高的法律責任，如今自己做錯事情卻不承認，還癱瘓委員會，剝奪其他立委質詢權力。其實民進黨上下目標一致，就是要癱瘓對行政權的監督。

當初國會改革五法通過，民進黨把法案想像得很可怕，說人民會隨意被傳喚、土風舞社員也會被無辜波及。但從528三讀通過至今，到現在為止，有誰的基本權利被侵害？完全沒有。他們口中可怕的國會「擴權」，但如今生活在台灣土地上的人，有誰因為國會改革，受到任何法律形式的侵害？

判決仍須接受檢驗

問：你對於釋憲悲觀還是樂觀？

黃國昌：不管最後結果如何，都要尊重大法官的判決，但這不代表大法官不會被批判，美國聯邦最高法院的判決，也是要接受整個美國社會輿論的檢驗。

第一個問題，憲法法庭應該宣告憲法價值，但如今卻連正當法律程序沒有做到，聲請釋憲機關的訴狀居然沒有寄給我們，這是依據《憲法訴訟法》第17與19條的規定，但審判長（司法院長許宗力）卻說可以上網自己查，這實在很荒謬，寄給我聲請書是對聽審權的保障，公開上網是確保公民參與，且公開上網的東西往往並非完整版，這樣大家如何對憲法法庭有信任？

憲法法庭急到連連基本正當法律程序都沒有過，有誰生命自由財產受到急迫安全？ 完全沒有任何人受到威脅，急的是憲法法庭，過去什麼案件有這麼急，急到連基本法律程序都可以不顧？

籲藍排審揭弊者

問：藍白在國會改革以外如何合作，你對國民黨有沒有期待與批評？

黃國昌：我處理事情是就事論事，分得很清楚，國會改革與《揭弊者保護法》我們有講好要合作，但《揭弊者保護法》至今尚未排審（已經舉行過公聽會與質詢），呼籲國民黨要履行承諾，排審《揭弊者保護法》。國民黨目前雖然說好，但難免會有財團會跟國民黨立委遊說。

我在立法院公聽會就講過，有財團請政治公關公司對立法院進行遊說，希望能不要推動《揭弊者保護法》。若國民黨違背之前的承諾，我們就訴諸人民，國民黨與民進黨都在打假球，過去民進黨打了7年，現在換成國民黨。

反對電視台無換照

另外，國民黨希望電視新聞台執照不設期限，我們也反對，因為電視台有特許性質，定期接受檢驗是該做的事情，但若是要強化換照本身程序獨立性與嚴謹性是可以的，但要沒有期限，我們並不贊成。

至於NCC委員，國民黨希望按照政黨比例分配，我們也反對，這只會讓NCC更政治化。我們沒有要剝奪行政院的人事提名權，但至少提名時要有審查委員會審查，比照提名公視董事的模式，這是我們的主張。

適時表達民眾黨立場

問：如果主張與國民黨距離比較遠怎麼辦？

黃國昌：從選罷法修法就可以發現，國民黨有可能向我們靠攏。民眾黨是有自我價值的，若能以我們的價值說服藍綠最好，而若妥協對台灣比較好的話，我們也願意。

圖說：黃國昌（中）曾因勞基法一例一休修法，與時代力量在總統府前抗議。（中央社）

清早7:30就開會

問：你認為民眾黨夠努力嗎？擴大支持者版圖的挑戰為何？

黃國昌：民眾黨的同仁與黨工都非常努力，清早7點半開會並不是政治宣傳，每天都落實在工作上，不只立委，辦公室主任也是，而7點半開會，代表要更早起來準備資料，民眾黨大家都非常認真。

但對我們來說，幾個比較大的困境，就是手邊資源比起兩黨差太遠，各種層面都是，包括樁腳（組織）、媒體等等，如何相比？差距實在是太大，但台灣是否還需要藍綠以外的第三力量？我認為是需要的，我們的存在會讓藍綠兩大黨必須更繃緊神經，因此才能建立更健康的競爭環境，這是民眾黨目前為止很重要的價值。

還是要拿到行政權

挑戰會很多，而真的要實現理想，還是想辦法要拿到行政權，從地方到中央都一樣，單純當議員或立委真的是狗吠火車。很多人感覺我們通過國會改革法案好像很厲害，但到現在還是狗吠火車，行政部門還是不鳥我，而民進黨立委在立法院其實是負責攻擊在野黨，並不是監督行政部門。

鄭文燦案件辦出來，好像顯示賴清德肅貪決心，但為何只有他？為何拖那麼久？還會有誰？如果是柯文哲當選總統，我去當法務部長，絕對不會只是這樣。難道只有鄭文燦？其他人呢，是不辦，還是先放著看他聽不聽話？

柯文哲心太軟

問：聊聊你對柯文哲的看法，你覺得他算是你的貴人嗎？他的優點與缺點？

黃國昌：我認為他的優點就是好人，缺點就是心太軟，沒有防備之心。當初前總統蔡英文找他去總統府，我當時建議他小心，但他認為總統找應該去，毫無政治計算考量，結果一見完面，攻擊的箭頭馬上就過來了，受傷的都是柯文哲。我當初為何對這件事情這麼生氣？因為我從頭到尾都知道，一開始約我就知道結果了。

討論尋求共識

當初蔡英文找他說要去官邸吃飯，我第一時間就說不要去，否則在官邸被如何渲染的都不知道，他有聽我的話，因此建議府方改到總統府，並且公開直播，但府方沒有接受直播，結果放獨家的是鏡新聞，憑什麼？它就是依照總統旨意，拿到執照的集團啊！

其實柯文哲的心態很開放，我不敢說改變他很多，但我有很多政策問題會影響他的想法，覺得有道理的事他會接受。

問：民眾黨8名立委要如何整合大家的意見？

黃國昌：即使是家人，或是8個兄弟姊妹，也不可能大家想法都相同，需要建立的是機制。我們每周二、周五早上都開會，週四下午（柯文哲沒參加）也會開例會，在會中討論、形成共識後就是黨團立場，從一開始就是這樣運作。開會討論，大家意見不一致，就彼此分享看法與理由是什麼，講出來以後，經過一段時間討論，如果決定這就是黨團立場，就會一致遵守。

問：不分區立委的好處，是不是背後選民與捐款的利益糾纏比較少？

黃國昌：是，目前沒有看到委員將個人私利摻合近來，大家都是不同政策立場進行辯護。

圖說：黃國昌談到自己岳父時，開玩笑表示岳父碰到像他這樣的女婿很倒楣。（Photo by 林意玲／台灣醒報）

我做女婿 岳父倒楣

問：想談談你的岳父，因為都更與一些投資糾紛被牽扯進來，你怎麼看？

黃國昌：我只能說我的岳父很倒楣、受到無妄之災。他就是個生意人、小建商，從我認識他女兒前，就在做這件事情。他主要受到兩波攻擊，過去先由旺旺中時發動，指控我岳父在中國賺錢，去中國賺錢不可恥，問題是我岳父並沒有。

他是外省人，兩岸當時開放探親，會去山東是因為他父親的親戚在那邊需要幫忙，所以有捐錢蓋橋修路，並沒有在中國做生意，但旺旺中時為了攻擊他還是做了這條新聞，後來旺旺雖然有登報道歉，但很沒有誠意，半版廣告裡面只有小小一塊文字，其他全部都是白色的！

後來換民進黨攻擊，說我岳父是建商如何如何。老實說我岳父並沒有干涉我的決策，其實我做的事情都在違背他的利益，例如居住正義，他都沒有對我沒有開口過。從我角度來看，我當他的女婿，他很倒楣（笑），如果不是我，他會過得很舒服。

台灣需要第三勢力

問：你有時候會不會覺得自己像唐吉柯德？有一人抗萬人的感覺？

黃國昌：我不會把自己想得那麼可憐，還是有很多志同道合朋友，會有很多人在背後默默關心與支持，沒有說什麼不可能的問題。對，很困難我知道，但我覺得 永遠懷抱著希望繼續勇敢往前走，如果柯文哲沒有把第三勢力帶進來，台灣下次再出現第三勢力的政黨不知道要什麼時候。

目前除了台灣民眾黨以外，其他全部都變成民進黨的側翼，而側翼最後的結果，民主歷史上很多，就不需要再多聊了。

每天都會反省自己

問：聊點軟性的，談談你的時間與情緒管理，還有家庭的部分。

黃國昌：確實，陪伴家人時間變得很少，很對不起老婆小孩，健康倒是還好，確實也比較累，每天都處於高壓的狀況。

但我心情不會有爆炸或崩潰的時刻，只是難免會有情緒起伏，但我工作時就會全神貫注，工作完以後回到家裡，家人都休息了，自己面對自己時才會進行一些調整。

問：每天是否會檢討自己那些該做、不該做的地方？

黃國昌：當然有，雖然要怎麼樣做得更好永遠是個大哉問，但我每天晚上都會想說「今天做了什麼事情？明天怎麼修正？」這幾乎是每天晚上回家都在做的事情，不斷修正自己。

立法院扭曲人性

以前民進黨的人為了激怒我，才會有新聞版面，就會到我旁邊來，進行人身攻擊與謾罵，有時候氣不過就會吵起來，但他們也希望跟你吵架，立法院其實是很扭曲人性的地方，有人指著你說你是垃圾，一般人一定會起來大吵一架，但在立法院要告訴自己要忍耐，不要理他們。

12日的院會，我們把民進黨的兩岸法案退回，結果民進黨立委把我們圍起來、拍桌子，就跟黑道流氓行徑毫無差別，我要起來破口大罵嗎？還是拳腳相向？我就是不理你，我希望可以好好講話，但民進黨立委沒有人要跟你講道理、只想要罵人，台灣不能讓民進黨這樣搞下去，會愈來愈沉淪。

何時做完何時休息

問：你的時間管理如何？會不會想留時間給家人？

黃國昌：時間永遠不夠用，我會把事情處理完、沉澱心情，然後就睡覺，第二天繼續工作。我以前會想辦法留點時間給家人，但現在愈來愈少，現實上不可能，最簡單來說，法案沒寫完跑得掉嗎？明天質詢東西做不完跑得掉嗎？ 記者會的東西沒做完也是，就是要把事情做完，何時做完，何時休息。