《爭議立委系列6-5》白委黃國昌橫眉冷對 不放過掌權者
曾經在國會改革中,被青鳥民眾用「蔥師表」、「設靈堂」等方式汙衊,但民眾黨立院總召黃國昌接受專訪時,顯得冷靜無波。他坦言,以前會被民進黨的挑釁激怒,但現在都告訴自己要忍耐。黃國昌認為,該批判的是背棄過去改革承諾的民進黨,但他也表示不會盲目與國民黨合作。
以下是訪談內容:
太陽花運動訴求複雜
問:從政以來,你覺得對你最不公的誤解是什麼?
黃國昌:批評我背叛太陽花運動,我已經回答過很多次,對於這樣的批評我完全不接受。我不是很清楚講這種話的人的立論依據,因為這牽涉到對太陽花的詮釋,如果太陽花只是支持民進黨的話就算了,但從頭到尾它不是支持民進黨的運動,也不完全是反對國民黨。
很多批評的人把太陽花看成反國民黨、挺民進黨的運動。我也不能說自己是領導人,但至少是個積極參與者,在那邊巡現場就是我。318太陽花運動有複雜訴求,各方不同力量都進來,進來的人都想要將訴求塞進來。但至少運動結束以後要做的事情,就是要制定《兩岸協議監督條例》。但現在在哪裡?根本沒有動靜啊!
兩岸條例綠跳票?
民進黨說有制定《兩岸人民關係條例》第5條之3,但那只有規範到政治性協議,真正全面性的立法到底在哪裡?背叛太陽花的其實是民進黨,承諾要制定監督條例,卻沒有完成立法。
有些團體淪為民進黨的側翼團體,當初的民間版兩岸協議監督條例,針對政治性協議有特別規定,且政治性協議只佔所有兩岸協議裡面一小部分,如今就說政治性協議先放到《兩岸人民關係條例》,幫民進黨跳票擦脂抹粉,這樣的說法經不起檢驗。
圖說:當年參加太陽花的黃國昌。(黃國昌臉書)
堅持不要當小綠
問:你過去曾待在時代力量,你覺得他們是戰友嗎?而民進黨不立法,是因為它們變了嗎?
黃國昌:我這個人向來就事論事。2016年剛進來立法院,跟民進黨合作推動同婚法案,那是選前承諾要過的法案,面臨再大壓力還是要去推動。
只要跟民進黨意見不一致就會衝突,像是《勞基法》修法,在野黨幫勞工發聲是基本態度,當初時代力量還為此到總統府面前抗議。
問:綠營很多人對你都有仇恨嗎?還是把你當箭靶?為什麼?
黃國昌:青鳥們要表達意見的自由我都尊重,但這也需要接受社會檢視。2008年我在籌組公民運動時,與馬政府有許多強烈的衝突,但當時的公民運動並不會幫前總統馬英九設靈堂,這是公民運動本質與格調問題,而如今,把我設靈堂這樣的行為,可能符合民進黨的政治利益吧。
問:設靈堂的事,你會覺得很失望嗎?
黃國昌:我從來不會把矛頭對向公民,他們沒有政治權力,要怪的是掌握權力的政治人物,我對民進黨、蔡英文、鄭文燦與賴清德等人很失望,該被批判的是掌握權力卻背棄承諾的人,我會把時間與精力拿來批判掌握權力的人,不會批評被民進黨造謠影響的人,他們只是公民。
被設靈堂當然會覺得很遺憾,但我很坦蕩,為了什麼事情要設我靈堂?有些立委為了個案修法,民進黨有設靈堂嗎?還有立委牽涉關說,這個國家如此貪汙腐敗、敗壞,有人幫鄭文燦設置靈堂嗎?我強力監督民進黨,推動民進黨背棄承諾的國會改革,設靈堂的標準是什麼?我實在看不懂。
也許就是黨同伐異,只要對民進黨有監督,就是要被打擊的對象。
圖說:黃國昌接受專訪時指出,背棄太陽花的是民進黨,至今《兩岸協議監督條例》仍尚未制定。(中央社)
他們害怕的對手
因為我是他們最害怕的對手,政治攻擊不是從現在開始,累積的攻擊已經很久了。2019年我揭發華航私菸案,就說我配合習近平打擊蔡英文與台派,操作了很久。民進黨所謂政治動員,造成民主淺碟化,是最讓我失望的部分,為了政治利益不惜造成對立與衝突。
但台灣社會還是有公道的。我的支持者從來沒有跑掉,而且群眾基礎正在擴大,民進黨不斷進行政治仇恨動員,很多謾罵就是民進黨自己動員的。
不忍國家墮落
問:剛剛提到支持者沒有跑掉,是支持你繼續前進的動力,還有什麼動機讓你願意站在第一線?
黃國昌:鼓勵當然很重要,非常感謝支持者的肯定。但我主要前進的力量,還是「改變國家的想望」,真正重要的理由還是不忍國家繼續墮落下去,台灣不能這樣被傷害下去,民進黨執政的樣子愈來愈像過去他們所討厭的國民黨。
如果有影響力的人被攻擊就退卻,那對民進黨來說就只要棒打出頭鳥,造成寒蟬效應即可。國會改革法案中,我有很有影響力的學界朋友,沒有參與連署,竟然就被批判。他們不敢出來講話,出來講話就會遭受攻擊,台灣什麼時候變成這樣?
這是很可怕的事情,所以我們在519小草抗爭的標語是「打倒新黨國、重建新台灣」,是很有深意的。
圖說:民眾黨立委黃國昌與網紅館長(左)於2023年一起舉辦716大遊行,抗議民進黨執政下已失去公平正義。(中央社)
需強力監督行政權
問:上會期的國會改革法案一役至今,你盤點戰果,覺得有何成就、有何機會,未來的挑戰又是什麼?
黃國昌:我做到民進黨想做卻沒有做的事情,曾經承諾要做,但20幾年沒有做的改革,成果相當顯著。
問:但他們動用了4個機關釋憲,這是你當初可以想像的嗎?
黃國昌:民進黨希望弱化國會,讓國會當橡皮圖章或立法局即可,這樣的政治局勢明眼人一看就知道,不需要長篇大論的分析,掌權者本就不希望受監督。
當然可以想像他們都提釋憲,但我不會去理解、也無法同意,行政機關享有絕對的權力,卻沒有絕對的監督,這樣是不對的。
沒人被國會改革傷害
問:未來在野黨面對挑戰很大?
黃國昌:是,以憲法法庭當天大法官的表現,根本就是在扮演原告的訴訟代理人,我有台大法律系的朋友,事後發訊息跟我說,這要是發生在德國聯邦法院,早就構成迴避的要件,民進黨正在傷害台灣民主法治。
像立法院《選罷法》修法,各黨贊成或不贊成有立場,但台灣作為民主國家,快要變成比拳頭,有立委半夜把門打開,說是合法,以前大家還有反省意識,知道自己不對,願意承擔更高的法律責任,如今自己做錯事情卻不承認,還癱瘓委員會,剝奪其他立委質詢權力。其實民進黨上下目標一致,就是要癱瘓對行政權的監督。
當初國會改革五法通過,民進黨把法案想像得很可怕,說人民會隨意被傳喚、土風舞社員也會被無辜波及。但從528三讀通過至今,到現在為止,有誰的基本權利被侵害?完全沒有。他們口中可怕的國會「擴權」,但如今生活在台灣土地上的人,有誰因為國會改革,受到任何法律形式的侵害?
判決仍須接受檢驗
問:你對於釋憲悲觀還是樂觀?
黃國昌:不管最後結果如何,都要尊重大法官的判決,但這不代表大法官不會被批判,美國聯邦最高法院的判決,也是要接受整個美國社會輿論的檢驗。
第一個問題,憲法法庭應該宣告憲法價值,但如今卻連正當法律程序沒有做到,聲請釋憲機關的訴狀居然沒有寄給我們,這是依據《憲法訴訟法》第17與19條的規定,但審判長(司法院長許宗力)卻說可以上網自己查,這實在很荒謬,寄給我聲請書是對聽審權的保障,公開上網是確保公民參與,且公開上網的東西往往並非完整版,這樣大家如何對憲法法庭有信任?
憲法法庭急到連連基本正當法律程序都沒有過,有誰生命自由財產受到急迫安全? 完全沒有任何人受到威脅,急的是憲法法庭,過去什麼案件有這麼急,急到連基本法律程序都可以不顧?
籲藍排審揭弊者
問:藍白在國會改革以外如何合作,你對國民黨有沒有期待與批評?
黃國昌:我處理事情是就事論事,分得很清楚,國會改革與《揭弊者保護法》我們有講好要合作,但《揭弊者保護法》至今尚未排審(已經舉行過公聽會與質詢),呼籲國民黨要履行承諾,排審《揭弊者保護法》。國民黨目前雖然說好,但難免會有財團會跟國民黨立委遊說。
我在立法院公聽會就講過,有財團請政治公關公司對立法院進行遊說,希望能不要推動《揭弊者保護法》。若國民黨違背之前的承諾,我們就訴諸人民,國民黨與民進黨都在打假球,過去民進黨打了7年,現在換成國民黨。
反對電視台無換照
另外,國民黨希望電視新聞台執照不設期限,我們也反對,因為電視台有特許性質,定期接受檢驗是該做的事情,但若是要強化換照本身程序獨立性與嚴謹性是可以的,但要沒有期限,我們並不贊成。
至於NCC委員,國民黨希望按照政黨比例分配,我們也反對,這只會讓NCC更政治化。我們沒有要剝奪行政院的人事提名權,但至少提名時要有審查委員會審查,比照提名公視董事的模式,這是我們的主張。
適時表達民眾黨立場
問:如果主張與國民黨距離比較遠怎麼辦?
黃國昌:從選罷法修法就可以發現,國民黨有可能向我們靠攏。民眾黨是有自我價值的,若能以我們的價值說服藍綠最好,而若妥協對台灣比較好的話,我們也願意。
圖說:黃國昌(中)曾因勞基法一例一休修法,與時代力量在總統府前抗議。(中央社)
清早7:30就開會
問:你認為民眾黨夠努力嗎?擴大支持者版圖的挑戰為何?
黃國昌:民眾黨的同仁與黨工都非常努力,清早7點半開會並不是政治宣傳,每天都落實在工作上,不只立委,辦公室主任也是,而7點半開會,代表要更早起來準備資料,民眾黨大家都非常認真。
但對我們來說,幾個比較大的困境,就是手邊資源比起兩黨差太遠,各種層面都是,包括樁腳(組織)、媒體等等,如何相比?差距實在是太大,但台灣是否還需要藍綠以外的第三力量?我認為是需要的,我們的存在會讓藍綠兩大黨必須更繃緊神經,因此才能建立更健康的競爭環境,這是民眾黨目前為止很重要的價值。
還是要拿到行政權
挑戰會很多,而真的要實現理想,還是想辦法要拿到行政權,從地方到中央都一樣,單純當議員或立委真的是狗吠火車。很多人感覺我們通過國會改革法案好像很厲害,但到現在還是狗吠火車,行政部門還是不鳥我,而民進黨立委在立法院其實是負責攻擊在野黨,並不是監督行政部門。
鄭文燦案件辦出來,好像顯示賴清德肅貪決心,但為何只有他?為何拖那麼久?還會有誰?如果是柯文哲當選總統,我去當法務部長,絕對不會只是這樣。難道只有鄭文燦?其他人呢,是不辦,還是先放著看他聽不聽話?
柯文哲心太軟
問:聊聊你對柯文哲的看法,你覺得他算是你的貴人嗎?他的優點與缺點?
黃國昌:我認為他的優點就是好人,缺點就是心太軟,沒有防備之心。當初前總統蔡英文找他去總統府,我當時建議他小心,但他認為總統找應該去,毫無政治計算考量,結果一見完面,攻擊的箭頭馬上就過來了,受傷的都是柯文哲。我當初為何對這件事情這麼生氣?因為我從頭到尾都知道,一開始約我就知道結果了。
討論尋求共識
當初蔡英文找他說要去官邸吃飯,我第一時間就說不要去,否則在官邸被如何渲染的都不知道,他有聽我的話,因此建議府方改到總統府,並且公開直播,但府方沒有接受直播,結果放獨家的是鏡新聞,憑什麼?它就是依照總統旨意,拿到執照的集團啊!
其實柯文哲的心態很開放,我不敢說改變他很多,但我有很多政策問題會影響他的想法,覺得有道理的事他會接受。
問:民眾黨8名立委要如何整合大家的意見?
黃國昌:即使是家人,或是8個兄弟姊妹,也不可能大家想法都相同,需要建立的是機制。我們每周二、周五早上都開會,週四下午(柯文哲沒參加)也會開例會,在會中討論、形成共識後就是黨團立場,從一開始就是這樣運作。開會討論,大家意見不一致,就彼此分享看法與理由是什麼,講出來以後,經過一段時間討論,如果決定這就是黨團立場,就會一致遵守。
問:不分區立委的好處,是不是背後選民與捐款的利益糾纏比較少?
黃國昌:是,目前沒有看到委員將個人私利摻合近來,大家都是不同政策立場進行辯護。
圖說:黃國昌談到自己岳父時,開玩笑表示岳父碰到像他這樣的女婿很倒楣。(Photo by 林意玲/台灣醒報)
我做女婿 岳父倒楣
問:想談談你的岳父,因為都更與一些投資糾紛被牽扯進來,你怎麼看?
黃國昌:我只能說我的岳父很倒楣、受到無妄之災。他就是個生意人、小建商,從我認識他女兒前,就在做這件事情。他主要受到兩波攻擊,過去先由旺旺中時發動,指控我岳父在中國賺錢,去中國賺錢不可恥,問題是我岳父並沒有。
他是外省人,兩岸當時開放探親,會去山東是因為他父親的親戚在那邊需要幫忙,所以有捐錢蓋橋修路,並沒有在中國做生意,但旺旺中時為了攻擊他還是做了這條新聞,後來旺旺雖然有登報道歉,但很沒有誠意,半版廣告裡面只有小小一塊文字,其他全部都是白色的!
後來換民進黨攻擊,說我岳父是建商如何如何。老實說我岳父並沒有干涉我的決策,其實我做的事情都在違背他的利益,例如居住正義,他都沒有對我沒有開口過。從我角度來看,我當他的女婿,他很倒楣(笑),如果不是我,他會過得很舒服。
台灣需要第三勢力
問:你有時候會不會覺得自己像唐吉柯德?有一人抗萬人的感覺?
黃國昌:我不會把自己想得那麼可憐,還是有很多志同道合朋友,會有很多人在背後默默關心與支持,沒有說什麼不可能的問題。對,很困難我知道,但我覺得 永遠懷抱著希望繼續勇敢往前走,如果柯文哲沒有把第三勢力帶進來,台灣下次再出現第三勢力的政黨不知道要什麼時候。
目前除了台灣民眾黨以外,其他全部都變成民進黨的側翼,而側翼最後的結果,民主歷史上很多,就不需要再多聊了。
每天都會反省自己
問:聊點軟性的,談談你的時間與情緒管理,還有家庭的部分。
黃國昌:確實,陪伴家人時間變得很少,很對不起老婆小孩,健康倒是還好,確實也比較累,每天都處於高壓的狀況。
但我心情不會有爆炸或崩潰的時刻,只是難免會有情緒起伏,但我工作時就會全神貫注,工作完以後回到家裡,家人都休息了,自己面對自己時才會進行一些調整。
問:每天是否會檢討自己那些該做、不該做的地方?
黃國昌:當然有,雖然要怎麼樣做得更好永遠是個大哉問,但我每天晚上都會想說「今天做了什麼事情?明天怎麼修正?」這幾乎是每天晚上回家都在做的事情,不斷修正自己。
立法院扭曲人性
以前民進黨的人為了激怒我,才會有新聞版面,就會到我旁邊來,進行人身攻擊與謾罵,有時候氣不過就會吵起來,但他們也希望跟你吵架,立法院其實是很扭曲人性的地方,有人指著你說你是垃圾,一般人一定會起來大吵一架,但在立法院要告訴自己要忍耐,不要理他們。
12日的院會,我們把民進黨的兩岸法案退回,結果民進黨立委把我們圍起來、拍桌子,就跟黑道流氓行徑毫無差別,我要起來破口大罵嗎?還是拳腳相向?我就是不理你,我希望可以好好講話,但民進黨立委沒有人要跟你講道理、只想要罵人,台灣不能讓民進黨這樣搞下去,會愈來愈沉淪。
何時做完何時休息
問:你的時間管理如何?會不會想留時間給家人?
黃國昌:時間永遠不夠用,我會把事情處理完、沉澱心情,然後就睡覺,第二天繼續工作。我以前會想辦法留點時間給家人,但現在愈來愈少,現實上不可能,最簡單來說,法案沒寫完跑得掉嗎?明天質詢東西做不完跑得掉嗎? 記者會的東西沒做完也是,就是要把事情做完,何時做完,何時休息。
最新生活新聞
-
-
臺鐵鳳鳴臨時站先期工程 完成臨時軌西正線切換
(29 分鐘前) -
吳德榮:東北熱帶擾動將通過台灣 各地局部短暫陣雨
(33 分鐘前) -
護理師被吼「叫你們院長來」 急診醫:被挺的感覺就是溫暖
(42 分鐘前) -
暗戀20年換水表竟是她簽收 61歲伯跟76歲嬤共結連理
(56 分鐘前)