「我反對！」不恐龍大法官RBG第一手珍貴訪談錄：橫跨近30年，13場關於愛、自由、人生及法律的對話

「我反對！」不恐龍大法官RBG第一手珍貴訪談錄：橫跨近30年，13場關於愛、自由、人生及法律的對話
作者：傑佛瑞‧羅森（jeffrey rosen） 出版社：麥田 出版日期：2021-07-01 00:00:00

她曾說過：

「我不因我的性別要求特權，我只想要我們的男性同胞把腳從我們的脖子上移開。」

她是人們口中「聲名狼藉的RBG」（The Notorious R.B.G.）
也是美國最高法院史上第二位女性大法官，性別平權的最強推手！
本書作者傑佛瑞‧羅森與RBG相識近30年、亦是她忘年之交
藉由13篇珍貴訪談，呈現了最真實而有血有肉的RBG，
讓我們看見她不僅是高高在上的法律制定者、公平正義的捍衛者，
也是忠誠的伴侶、更是熱愛生命的自由人！

◇◇◇◇◇不恐龍大法官RBG給世人最可貴的箴言◇◇◇◇◇

?即使作為鬥士，也不需要愁眉苦臉。

?為維護傳統而維護傳統，並非正當目的。

?只有男女雙方對養育子女負起同等責任，兩性之間才可能真正平等。

?為你所在乎的事而戰，但要讓他人加入你，以這樣的方式去實踐它。

?我不因我的性別要求特權，我只想要我們的男性同胞把腳從我們的脖子上移開。

?有人問我，最高法院的九位大法官中，要有幾位女大法官才算足夠，我說九位。
人們對這答案表示驚訝，但當九位大法官全由男性擔任時，卻無人提出質疑。

RBG，露絲‧拜德‧金斯伯格（Ruth Bader Ginsburg）不僅是美國史上首位民主黨兼猶太裔女性身分的聯邦最高法院大法官，也是最受人民歡迎的一位大法官。她在美國家喻戶曉，並因其直率敢言的作風，被年輕人暱稱為「聲名狼藉的R.B.G.」。本書作者傑佛瑞‧羅森為美國國家憲法中心主任兼執行長，也是她的忘年之交，藉由書中多年來一系列與金斯柏格的對談，呈現了最有血有肉的RBG，讓人一覽這位不平凡的女性平易近人且不為人知的一面，以及她在法律的執行面向上無比縝密、超越時代的思索。對談從90年代開始，並延續到川普時代，金斯伯格分享了她對各種事務的看法：她剖析「羅訴韋德案」的利弊；她談她與丈夫的鶼鰈情深；她分析#MeToo運動的崛起原因；她談她最希望被否決的案子；她也分享了該如何成為一個好的聆聽者，如何擁有高產值又富有同理心的人生，當然，還有她對最高法院的未來展望。這部難能可貴的對話集展現了真實的金斯伯格，一個既有鋼鐵般決心、以最高標準要求自我，同時卻也富有智慧和同理心的偉大人格。

傑佛瑞‧羅森與金斯柏格相識近30年，他們首次會面的場景十分有趣，當時羅森還是聯邦巡迴上訴法院的一名年輕律師，他們在電梯裡相遇，因歌劇而攀談，為之後的深厚友誼建立了堅實基礎。在13篇對談中，金斯伯格分享了她對各種議題的看法。她極富智慧的話語、富有同情心的思想和幽默感，都在在閃耀光芒，使讀者深刻感受到她的個人魅力。書中也展現了作者和金斯伯格的情誼，作為朋友，他們對彼此的信賴、對美國多年來人民價值觀的轉變，還有對憲法的專業觀點以及對歌劇的共同熱愛，都在言談中展露無遺。

◇◇◇◇◇精采對話摘錄◇◇◇◇◇

｜如何教男性大法官理解性別歧視？RBG這麼說｜

羅森：在ACLU的經驗，對您擔任大法官的工作影響多大？
金斯伯格：我為ACLU女權計畫寫理由書的時候，總試著寫得深入淺出，條理分明，讓同意我的主張的大法官，能參考我的理由書寫他的意見書。我大多數時候把自己當成老師，因為當時大家對性別歧視了解不多。社會大眾雖然已經知道種族歧視的醜惡，可是很多人以為法律中基於性別的差別待遇是善意的、是對女性有益的。所以，我的目標是一步一步讓最高法庭明白——用大法官布倫南的話來說——有些人以為是提高女性地位的措施，其實是限制她們的牢籠。

｜婚姻的經營之道，RBG這麼說｜

羅森：您與馬蒂第一次見面時，他哪個方面吸引您？
金斯伯格：馬蒂非常特別，他是我遇過第一個在乎我有沒有腦袋的男生。而且他一直覺得我比我自己以為得更好。
羅森：現在這個時代充滿焦慮，政治立場也越來越兩極化。不論是男性或女性，大家都想知道怎麼彼此互動。您有什麼建議嗎？想文明互動該怎麼做？您為很多新人證婚過，您給他們的建議很深刻，也很有智
慧。我很希望您能與大家分享。請談談您對他們講了什麼。
金斯伯格：我的婆婆，馬蒂的媽媽，是個非常好的人。我們的婚禮是在我先生家裡辦的。典禮開始之前，我婆婆把我帶到一邊，說：「我要跟妳說婚姻幸福的祕密。」
我說：「嗯，我很想知道。」
她說：「親愛的，婚姻要幸福，有時候得裝聾作啞。」
我不只把這個忠告用在五十六年的婚姻裡，也把它用在職場，直到今天都是這樣。如果有人講了什麼不好聽的話，置之不理就是了。

｜關於憲法與民主，RBG這麼說｜

羅森：您講過憲法變得越來越樂於擁抱（embracive）。這是您的用字，形容得很美。您用「擁抱」的意思是？
金斯伯格：擁抱被遺漏的人，讓他們成為共同體的一部分。張開雙臂，而非不情不願。
羅森：修復民主是大工程，遠超過我們任何一個人的能力。不過，有什麼事是我們能做的呢？
金斯伯格：我想，其中很重要的一件事是教孩子民主。

｜關於權利與平等，RBG這麼說｜

羅森：在您寫過的意見書裡，您認為哪一件對公民自由最有貢獻？
金斯伯格：這像是問我最喜歡四個孫子裡的哪一個一樣。太多了。嗯，如果是女權領域的話，我想是VMI案。
羅森：請告訴大家這個縮寫指的是什麼。
金斯伯格：VMI，我想你知道，是指維吉尼亞軍校（Virginia Military Institute）。它的經費來自國家，但不讓女生入學。所以我們的問題是：要是一間學校提供大量福利給一個性別的人，卻不給另一個性別的人，國家該不該繼續支持它？很多人質疑VMI案的理由是：欸，女生怎麼可能想進這間學校，參加那種累死人的入伍訓練？我的回答是：「的確，我不想，我女兒也不想。你雖然是男人，但你也不想。可是有些女生有意願、有能力，也準備好要接受VMI嚴苛的訓練。為什麼她們不能有這個機會？」我對那件裁定非常滿意。

｜人們如何以成見看待女性大法官？RBG這麼說｜

羅森：有調查說女大法官說話時更常被打斷，您對這個現象似乎很感興趣。您有仔細想過為什麼會這樣嗎？
金斯伯格：我想我的同事也有發現這件事，以後也許會更加留意。不過，我們其實都會打斷彼此的發言，在這裡工作過的法律助理都知道。有趣的事情很多，有一次是言詞辯論的時候，歐康諾大法官講了講停了下來——她經常是第一個提問——我以為她問完了，正開口問，沒想到她說：「等一下，我還沒講完。」我午餐時向她道歉，她對我說：「露絲，別放在心上。換成是男人，插嘴是家常便飯。」
第二天的《今日美國》出現一則報導：「粗魯露絲打斷珊卓拉」。有人找我評論，我就講了珊卓拉午餐時講的話：男人成天互相插話，只是你們沒注意而已。那個記者該給他鼓鼓掌，他又看了最高法院兩次開庭，說：「您說的沒錯，兩個男人互相插嘴的時候，我從沒注意。」後來有位語言學者投書《華盛頓郵報》，想解釋為什麼會這樣——為什麼是我打斷珊卓拉，而不是她打斷我？她說：「金斯伯格大法官是紐約長大的猶太人，這個族群語速快；歐康諾大法官出身步調悠閒的西部，講話比較慢。」可是認識我們兩個的人馬上會告訴你：我講一個字的時間，珊卓拉可以說兩個字。無論如何，這是刻板印象的絕佳例子。

｜#MeToo和性別平權運動如何崛起？RBG這麼說｜

羅森：為什麼#MeToo運動是現在出現呢？是因為千禧年世代做了什麼，還是有別的原因？
金斯伯格：我認為我們可以把這個運動和同志平權運動對照：同志運動之所以能快速推展，是因為很多人願意站出來說：「這就是我，我為此自豪。」不再遮掩，也不再偽裝。我認為#MeToo運動現在也是這樣。

羅森：您想對下一代的女性主義者說什麼？哪些目標還有待完成？
金斯伯格：消除無意識偏見，我們得非常努力才能剷除這種偏見。我最喜歡舉的例子是交響樂團。我小時候，交響樂團裡一個女人也沒有，大概只有豎琴例外。《紐約時報》知名樂評家霍華德?陶布曼還信誓旦旦地說，就算你把他眼睛蒙上，他還是聽得出彈鋼琴或拉小提琴的是女的或男的。有個人提了個好主意，請他實際試看看。蒙上眼睛之後呢？他完全搞錯了，把女鋼琴家誤認為男鋼琴家。但他還不錯，他挺爽快地承認自己的確有無意識偏見。於是有人提了個更好的主意：徵選樂團團員的時候，在評審和應徵者之間隔上布幔。只不過是這麼簡單的安排，交響樂團的女性幾乎一夜之間大增。
我真希望每個工作領域都能隔上一道布幔。現在還有無意識偏見的例子之一，是七?年代晚期的一件《民權法案》第七章訴訟，原告是幾位沒能得到AT&T中階管理職的女性。她們的每一項標準評分項目都很亮眼，可是到最後階段卻被刷下來，被淘汰的女性多得不成比例。最後階段是什麼呢？是所謂「全人考核」，也就是讓一名主管面試升職人選。為什麼女性被刷掉的人數不成比例呢？因為這名主管與和他不一樣的人互動時覺得不自在。面試男性的時候，他多少有一種「這個人和我有共同點」的感覺，覺得很自在。可是面試女性或少數族群的時候，他就是覺得哪裡不太對勁，就是覺得對方怪怪的，而這種感覺也反映到評分上。
羅森：所以，解決無意識偏見的辦法，就是讓男性與女性多多相處？
金斯伯格：這樣說吧，上場的女性越多越好——歐康諾大法官常說，我們這一輩的女性應該好好上場表現，讓別的女人得到鼓舞。上場的女人越多，全體女性就表現得越好。

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